Болталка (флудильня)

Общение на разные темы, шутки, обсуждения чего-либо
VladCC4S
Старшина
Старшина
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 23:12
Откуда: Москва
Авто: C4 Седан 115 л.с. Optimum Белый
Пробег: 15000
Прошлый авто: Mazda 323, Nissan Almera N15, Ford Focus II SE
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2101

Сообщение VladCC4S » 27 мар 2017, 16:39

Всем привет!
На приборке диоды перепаивал кто?

Аватара пользователя
juri
Полковник
Полковник
Сообщения: 2111
Зарегистрирован: 10 авг 2013, 18:38
Откуда: Город герой Волгоград
Авто: Citroen C4 Sedan 116MT, Tendance, OPR13370, Gris Shark, Climate, City, Visibility, Supra DRS-IG68VST, Mobil 1 ESP Formula 5W-30.
Прошлый авто: Renault Logan, ВАЗ, (Стаж 17 лет).
:
За активность - Серебро За взаимопомощь
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 165 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2102

Сообщение juri » 27 мар 2017, 16:46

max-fantom писал(а):Источник цитаты Как бы ни было жалко деда, но никакие государственные комиссии не вправе навязывать коммерческим структурам по каким ценам им торговать своей продукцией. Мы не при коммунизме живем. Государство должно ограничиться борьбой с обманом покупателей, а демпинг - не есть обман. Свободные рыночные отношения на то и свободные: хочешь - покупай, не хочешь - не покупай. Покупатель и продавец как-нибудь разберутся и договорятся между собой без третьих лиц.

Макс, а где наше хвалёное продовольственное импортозамещение ? И почему наше теперь стало по цене дороже импортного ?
Я потребитель, но мне как то не оставили выбора. :facepalm:
Когда кажется, что весь мир настроен против тебя — помни, что самолёт взлетает против ветра. (Генри Форд).

Аватара пользователя
max-fantom
Маршал
Маршал
Сообщения: 4653
Зарегистрирован: 01 фев 2014, 21:24
Откуда: Москва
Авто: C4 Sedan Exclusiv+ (THP150 Stage1 ETuners)
Пробег: 69 000
Прошлый авто: Citroen C4 Купе VTi120 МКПП5 2008г.
:
За активность - Серебро Citroёn Forever x2 5 лет клубу
Благодарил (а): 1058 раз
Поблагодарили: 653 раза
Контактная информация:

Re: Болталка (флудильня)

#2103

Сообщение max-fantom » 27 мар 2017, 17:51

reg163 писал(а):Источник цитаты могу еще и за медицину в гос.закупках

pohabych писал(а):Источник цитаты ты доволен например состоянием дорог?

Мы сейчас говорим про коммерческие рыночные взаимоотношения, а не про коррупцию в госструктурах. Это совсем разные вещи - не путать !
Что коммерсанту позволено - то чиновнику запрещено (как пример: в коммерции - официально разрешенный агентский договор, а в госструктурах - уголовно наказуемая дача взятки).

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
juri писал(а):Источник цитаты Макс, а где наше хвалёное продовольственное импортозамещение ?

Импортозамещение вообще не имеет никакого отношения к свободной рыночной торговле. Это как раз результат вмешательства государства и отсутствие нормальной торговли.

А вот там куда государство не лезет со своим тупым контролем и указаниями - там все прекрасно.

Не надо валить все в одну кучу ! Сговор сугубо коммерческих производителей, не имеющих никакого отношения к госзакупкам, никаким хреном не должен касаться правительства.
https://www.drive2.ru/r/citroen/982825

Изображение

Жизнь надо прожить так, чтобы больше не захотелось ! :antispam:

VladCC4S
Старшина
Старшина
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 23:12
Откуда: Москва
Авто: C4 Седан 115 л.с. Optimum Белый
Пробег: 15000
Прошлый авто: Mazda 323, Nissan Almera N15, Ford Focus II SE
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2104

Сообщение VladCC4S » 27 мар 2017, 18:04

max-fantom писал(а):
reg163 писал(а):Источник цитаты могу еще и за медицину в гос.закупках


А вот там куда государство не лезет со своим тупым контролем и указаниями - там все прекрасно.


Ага. Ну тогда ЖКХ, например, давайте в открытое плавание.
Вот супер будет...
Особенно для домов где ЖСК ещё со времён СССР и сидят очень устойчиво председатели... :-)

Аватара пользователя
max-fantom
Маршал
Маршал
Сообщения: 4653
Зарегистрирован: 01 фев 2014, 21:24
Откуда: Москва
Авто: C4 Sedan Exclusiv+ (THP150 Stage1 ETuners)
Пробег: 69 000
Прошлый авто: Citroen C4 Купе VTi120 МКПП5 2008г.
:
За активность - Серебро Citroёn Forever x2 5 лет клубу
Благодарил (а): 1058 раз
Поблагодарили: 653 раза
Контактная информация:

Re: Болталка (флудильня)

#2105

Сообщение max-fantom » 27 мар 2017, 18:11

VladCC4S конкретнее. Где в ЖКХ пример сугубо коммерческого сговора ??? Тот сговор что я в Москве наблюдаю - это как раз пример государственной коррупции. Это использование чиновниками служебного положения в корыстных целях. Чиновники имеют власть - это ключевое ! Но Вы, похоже, вообще не видите разницы.

Власть и коммерция вообще не должны пересекаться. В коммерции не должно быть практически никаких ограничений. Во власти же совсем наоборот - строгий контроль и жесткая ответственность !

Даже вот пример с Ашотами на 5 камазах, торгующими арбузами: Ну выжили они с рынка деда. Ну подняли они цены на арбузы, и дальше что ?
Если они назначили цену 8 руб. за 1 кг - и народ покупает арбузы - значит он может себе это позволить и считает данную цену приемлемой.
Если они назначат 20 руб за 1 кг - народ , например, сочтет что цена слишком высокая и тупо перестанут покупать... У Ашотов начнут гнить арбузы, они будут вынуждены либо снижать цену до того уровня когда люди опять начнут покупать и выкупят все или арбузы испортятся и ашоты будут с голой жопой без прибыли. Это пример свободного рыночного ценообразования. Не надо ничего регулировать. Покупательская способность сама определит цену товара при которой он будет оптимально продаваться и никакие сговоры не смогут это изменить. то на что цена неадекватно завышена продаваться не будет. В итоге в минусе все и долго это продолжаться не будет. В этом перелесть свободного децентрализованного рынка - саморегулирование !!!

А ваше дед с арбузами (простите мою циничность) напоминает мне наш грёбаный АвтоВАЗ. Чтобы держать его на плаву государство вставляет палки в колеса всем импортным автопроизводителям (Пошлины + ЭраГлонасс и т.д.). В итоге, в минусе только конечные покупатели: иномарки сильно подорожали, а Ваз как выпускал говно, так и продолжает в том же духе. К тому же, почувствовав руку помощи властей ВАЗ только наглеет и требует все более бережного к себе отношения.
Последний раз редактировалось max-fantom 27 мар 2017, 18:41, всего редактировалось 2 раза.
https://www.drive2.ru/r/citroen/982825

Изображение

Жизнь надо прожить так, чтобы больше не захотелось ! :antispam:

VladCC4S
Старшина
Старшина
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 23:12
Откуда: Москва
Авто: C4 Седан 115 л.с. Optimum Белый
Пробег: 15000
Прошлый авто: Mazda 323, Nissan Almera N15, Ford Focus II SE
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2106

Сообщение VladCC4S » 27 мар 2017, 18:35

max-fantom,
вот ваша цитата:
"вот там куда государство не лезет со своим тупым контролем и указаниями - там все прекрасно."

Но... это не так. Может регулирование и убогое, но без него никак...
Нельзя всё делить на белое и чёрное.
И есть области где наступит полный беспредел без регулирования...

Аватара пользователя
max-fantom
Маршал
Маршал
Сообщения: 4653
Зарегистрирован: 01 фев 2014, 21:24
Откуда: Москва
Авто: C4 Sedan Exclusiv+ (THP150 Stage1 ETuners)
Пробег: 69 000
Прошлый авто: Citroen C4 Купе VTi120 МКПП5 2008г.
:
За активность - Серебро Citroёn Forever x2 5 лет клубу
Благодарил (а): 1058 раз
Поблагодарили: 653 раза
Контактная информация:

Re: Болталка (флудильня)

#2107

Сообщение max-fantom » 27 мар 2017, 18:38

VladCC4S писал(а):Источник цитаты И есть области где наступит полный беспредел без регулирования...

Когда мы наконец перейдем к конкретике ?
https://www.drive2.ru/r/citroen/982825

Изображение

Жизнь надо прожить так, чтобы больше не захотелось ! :antispam:

VladCC4S
Старшина
Старшина
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 23:12
Откуда: Москва
Авто: C4 Седан 115 л.с. Optimum Белый
Пробег: 15000
Прошлый авто: Mazda 323, Nissan Almera N15, Ford Focus II SE
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2108

Сообщение VladCC4S » 27 мар 2017, 19:14

max-fantom писал(а):
VladCC4S писал(а):Источник цитаты И есть области где наступит полный беспредел без регулирования...

Когда мы наконец перейдем к конкретике ?


ЖКХ.

Аватара пользователя
max-fantom
Маршал
Маршал
Сообщения: 4653
Зарегистрирован: 01 фев 2014, 21:24
Откуда: Москва
Авто: C4 Sedan Exclusiv+ (THP150 Stage1 ETuners)
Пробег: 69 000
Прошлый авто: Citroen C4 Купе VTi120 МКПП5 2008г.
:
За активность - Серебро Citroёn Forever x2 5 лет клубу
Благодарил (а): 1058 раз
Поблагодарили: 653 раза
Контактная информация:

Re: Болталка (флудильня)

#2109

Сообщение max-fantom » 27 мар 2017, 21:15

VladCC4S писал(а):Источник цитаты ЖКХ.
:facepalm: и в каком месте в ЖКХ Вы нашли сговор нескольких коммерческих структур ? Уже несколько раз задаю Вам этот вопрос и не вижу никакого ответа ... ЖКХ в России - это коррумпированные государственные и полугосударственная службы. Это не сеть коммерческих организаций одного профиля. И в нашем случае вообще никак к теме не относится. Я свою позицию выше подробно и конкретно аргументировал. У Вас, насколько я понимаю, никаких конкретных аргументов нет.

ОАО "Мосэнерго", как и её дочка ПАО "Мосэнергосбыт" - акционеры Газпром, Правительство Москвы и РАО ЕЭС.
АО "Мосводоканал" принадлежит полностью Департаменту города Москвы.
Чисткой улиц, ремонтом дорог и заменой бардюрного камня занимаются нанятые за взятки Мэрией Москвы шарашкины конторы.

В других регионах аналогично!

Где вы тут коммерцию и рыночные отношения нашли ? :facepalm:
https://www.drive2.ru/r/citroen/982825

Изображение

Жизнь надо прожить так, чтобы больше не захотелось ! :antispam:

VladCC4S
Старшина
Старшина
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 23:12
Откуда: Москва
Авто: C4 Седан 115 л.с. Optimum Белый
Пробег: 15000
Прошлый авто: Mazda 323, Nissan Almera N15, Ford Focus II SE
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2110

Сообщение VladCC4S » 27 мар 2017, 21:35

max-fantom
Начните с того, что узнайте управляющую компанию у вашего дома. Почитайте как устанавливает тарифы на услуги ЖСК, например. Узнаете много нового для себя. Вы перечислили организации которые поставляют услуги по теплоснабжения и т.д. и т.п. Договор вы с ними лично не заключаете.... Как то так. Управляющая за вас это делает. А вам счёт высылает. Далее, управляющая в Москве одна полугосударственная - Жилищник. Есть еще куча не государственных и очень даже рыночных УК. Это бизнес. Огромный бизнес. Вполне себе рынок. И вы общим собранием дома можете менять УК. Но у нас никто ничего не делает и голосовать не пойдут. Дак вот. Если не будете вводить гос. регулирование тарифов и прочего для этой отрасли, то граждане очень сильно пострадают. Это я к тому, что без регулирования - нельзя. Иногда без этого будет совсем плохо...

Аватара пользователя
Дмитрий66
Полковник
Полковник
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 13:06
Откуда: Москва, Капотня
Авто: C4Sedan, Exclusive, МКПП, eMyWay, Коричн., LEXIA, FreeDrive
Пробег: 44000
Прошлый авто: Citroen C3, ещё не продал
:
За активность - Серебро Золотые руки Золотое перо клуба
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 279 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2111

Сообщение Дмитрий66 » 27 мар 2017, 23:46

max-fantom писал(а):Источник цитаты А вот там куда государство не лезет со своим тупым контролем и указаниями - там все прекрасно.

Это ключевая фраза, её уже упоминали, но я тоже на ней остановлюсь.
Американское правительство долгое время закрывало глаза на рынок ипотечного кредитования. Ключевая фраза экономистов до кризиса 2008 года: "Рынок сам всё отрегулирует!" Теперь эту фразу никто не вспоминает - рынок нарегулировался так, что если бы не экстренные меры государства рухнули бы не только банки. Даже после экстренных мер всей экономике США икалось ещё несколько лет.
max-fantom, не понимаю, почему Вы говорите о "Европах". Разве у нас ФАС не наказывает за картельные сговоры? Вспомните телекомы, топливные компании. По Вашему нормально, когда основные игроки топливного рынка договариваются о повышении цен? И где здесь конкуренция? Вы ратуете за конкуренцию, но сговоры компаний как раз и убивают её. Зачем стараться что-то улучшать, оптимизировать. Достаточно просто договориться и можно ничего не делать. Отсутствие конкуренции ведь не только позволяет повышать цены. Оно позволяет ничего не делать в плане модернизации оборудования, оптимизации логистики, персонала и т.д.
Но с арбузами пример тоже не совсем правильный (если это только не рынок в глухой тайге). Государство обращает внимание (в плане сговора) только на крупных производителей, чей сговор может существенно повлиять на рынок.
В любом случаев мире нет ни одной страны, где бы государство не вмешивалось в экономику. Но государство вмешивается в экономику именно в интересах собственной страны, поэтому пример с ОПЕК не совсем корректен, тем более, что ОПЕК не устанавливает цену на нефть, а лишь регулирует её добычу. А цену нефти устанавливает рынок.
Ещё пример: можно ли обойтись без госрегулирования в алкогольной и фармацевтической сферах? Конечно можно, но такое государство долго не продержится. Если люди будут травиться суррогатами или не будут иметь возможности приобрести необходимые лекарства они снесут любое правительство...

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:
SHKoder писал(а):Источник цитаты Так, о чем это я?

Действительно, о чём это я? Да только о том, что рынок сам всё не отрегулирует.
Изображение

Аватара пользователя
max-fantom
Маршал
Маршал
Сообщения: 4653
Зарегистрирован: 01 фев 2014, 21:24
Откуда: Москва
Авто: C4 Sedan Exclusiv+ (THP150 Stage1 ETuners)
Пробег: 69 000
Прошлый авто: Citroen C4 Купе VTi120 МКПП5 2008г.
:
За активность - Серебро Citroёn Forever x2 5 лет клубу
Благодарил (а): 1058 раз
Поблагодарили: 653 раза
Контактная информация:

Re: Болталка (флудильня)

#2112

Сообщение max-fantom » 28 мар 2017, 00:43

вся ваша логика строится на неизбежном подорожании ... но так ли это ?
Дмитрий66 писал(а):Источник цитаты Если люди будут травиться суррогатами или не будут иметь возможности приобрести необходимые лекарства они снесут любое правительство...

Если какая-то компания начнет травить людей (рассматриваем в рамках брендового производителя, а не подвального контрафакта) - то люди перестанут покупать её продукцию и компания разорится. А виновные в травле уже должны отвечать не перед Еврокомиссией, а перед уголовным судом. Так что это не очень удачный пример ... А вот вторая часть - как раз в точку !!!
Если люди не будут иметь возможности купить лекарства - то продажа лекарств станет убыточной.
Что выгоднее фармацевтическим компаниям: продать 10 упаковок по 1000$ , 100 упаковок по 500$ или 1000 упаковок по 100$? Конечно выгоднее продать по такой цене, чтобы финальная прибыль была выше. Там не идиоты сидят - все просчитанно.
Корпорации не будут сами себя закапывать в могилу. И цену нельзя бесконечно повышать - у людей не бесконечно количество денег.

Конечно, есть ограниченное количество товаров первостепенной необходимости где вмешательство государства еще как-то можно оправдать, и то ... Но в основном все наоборот.

Рынок новых авто наглядное тому доказательство. Не по вине автопроизводителей, но все же, цены на авто выросли. Аналогичный результат развития вы ставите в результате картельного сговора ... И что мы получили в итоге ? Продажи покатились в пропасть. Многие ОД закрылись, а некоторые автопроизводители ушли из России. Это тот вариант, который каждый из них видел в кошмарном сне. И никто из них не допустил бы этого добровольно. Рост цен как и раньше оставался бы на уровне инфляции и не более.
Дмитрий66 писал(а):Источник цитаты почему Вы говорите о "Европах". Разве у нас ФАС не наказывает за картельные сговоры? Вспомните телекомы, топливные компании.

И что, стало лучше ? Что, серьезно ? Сотовая связь стала дешевле или бензин сразу упал в цене ? Ну да ладно ... Я просто вообще против что бы кто-либо кроме непосредственного продавца вмешивался в ценообразование. И у них там, и у нас здесь. Вот хочешь ты свой Ситроен С4 продать за 700 тыс., а тут приходит ФАС и говорит:
ФАС: ты охренел, чё так дорого ?
ТЫ: так сосед свой фокус 3 тоже за 700 тыс. продает ! А это авто одного класса.
ФАС: а, так вы еще и в сговоре ? вот те штраф 50 тыс. руб ! ... и соседу тоже !
ТЫ: какого хрена ? Кто продает - только тот и решает за сколько ему продавать.
ФАС: нифига - мы ФАС и нам виднее кто что и за сколько может продать.

не ребят - это бред. Я как не принимаю такого вмешательства, так вы меня и не переубедите. Автозапчасти - не товар первой необходимости. Так какого черта Еврокомиссия сует нос в эту сферу ? не их собачье дело какие ценники ставят на свою продукцию компании. Это решит народ и проголосует кошельком. И только итоги продаж должны заставить топ менеджеров пересматривать ценник и вносить коррективы. А не какой-то там ФАС. И я категорически не согласен, что сговор ведет к повышению цен. Практика многих областей наоборот показывает , что конкуренция часто ведёт к снижению качества - удешевление в погоне за конкурентносопособной ценой. Наш С4 седан тому живой пример - кастрировали хэтчбек, лишь бы в цену конкурентноспособную удержать. Так где справедливость ?

Дмитрий66 писал(а):Источник цитаты Зачем стараться что-то улучшать, оптимизировать.

Возможно. Но разве государство должно подстегивать компании к развитию ? Не думаю ... Не их это задача. У них есть свои ФГУПы - вот пусть их и дрессируют.
Хотя если следовать вашей логике - то АвтоВАЗ должны штрафовать ежегодно на миллиардные суммы за нежелание развиваться :D
https://www.drive2.ru/r/citroen/982825

Изображение

Жизнь надо прожить так, чтобы больше не захотелось ! :antispam:

VladCC4S
Старшина
Старшина
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 23:12
Откуда: Москва
Авто: C4 Седан 115 л.с. Optimum Белый
Пробег: 15000
Прошлый авто: Mazda 323, Nissan Almera N15, Ford Focus II SE
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2113

Сообщение VladCC4S » 28 мар 2017, 01:02

Про машины тоже не очень удачно... эта отрасль регулируется государством и машины без локализации нельзя делать.
Например, у форда локализация порядка 35%~40%. У С4 не знаю сколько, но думаю, что должно быть тоже прилично.
Далее - локализация это рабочие места. Это удешевление авто для нашего рынка.
А рабочие места это покупальная способоность. Нет покупательной способности нет роста экономики.
А вот если ещё бы не было за утилизацию сбора? И не было бы дотации дилеру. Всё бы встало колом уже давно...
А это государственное регулирование.
Смотрите - все тут по своему правы, но договориться нет возможности, так как смешали микро-экономику и макро-экономику.
То, что кажется очень правильным и рабочим в микроэкономике не будет вообще работать в макро...
Поэтому применять пример торговли арбузами к автомобильной промышленности ну никак нельзя... не сработает.

Отправлено спустя 28 минут 36 секунд:
Ну экономика экономикой.... Вот в Bell Labs мужики делом занимаются. Гляньте темку. Игрушка игрушкой а глубина.... ну реально много всего. Очень ёмко.
https://m.habrahabr.ru/post/280216/

Почему Bell Labs:
The idea of a light-commutated motor where solar cells power the individual coils of a motor has been first described by Daryl Chapin in an experiment kit from 1962 about solar energy.[1] The kit was distributed by Bell Labs where Chapin together with his colleagues Calvin Fuller and Gerald Pearson had invented the modern solar cell eight years earlier in 1954.[2] Instead of using magnetic levitation Chapin's version of the motor uses a glass cylinder on a needle point as a low-friction bearing.

Аватара пользователя
den4ik
Полковник
Полковник
Сообщения: 1698
Зарегистрирован: 02 апр 2014, 13:41
Откуда: Альметьевск
Авто: citroen c4 Sedan МКПП белый -перламутр (эксклюзив)
Пробег: 80000
Прошлый авто: шевроле авео, Volkswagen Passat, ваз 2109, ваз 2108
Благодарил (а): 348 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Болталка (флудильня)

#2114

Сообщение den4ik » 28 мар 2017, 08:01

:wink: :wink: :wink: второй раз подтвердили замену приборной панели из-за писка стрелки)))) (как ранее писал: первый раз на 500 км, а вот щас замена на 63 000 км)

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
VladCC4S писал(а):Источник цитаты На приборке диоды перепаивал кто?

да я давно задавал этот вопрос - вроде ни кто еще не рискнул... добраться бы до них и понять - сколько их там вообще... (а была бы фотка - вообще супер было бы)
мой БЖ на Drive2.....добро пожаловать.....https://www.drive2.ru/r/citroen/852244/

reg163
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 19:43
Откуда: Самара
Авто: Citroen C4 седан 150THP AT (Exclusive) + eMyWay
Пробег: 12000
Прошлый авто: Citroen C4 Sedan 115 MTT (Tendenc) =РАЗБИТ на 31т.км
:
Золотое перо клуба Citroёn Forever x2
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Болталка (флудильня)

#2115

Сообщение reg163 » 28 мар 2017, 08:41

По арбузы не правильно трактуете. В арбузах не пример микро экономики, а пример сговора продавцов.
По теме запчастей и обсуждаемой новости о сговоре: если я УЖЕ купил авто с кондиционером, то после сговора производителей, например антифриза, и резкого взлета цен на него - я не могу определять купить мне, например, антифриз для кондея или не купить... Я по факту вынужден его покупать.
Еще раз - сговор продавцов соли - я вынужден ее покупать. Сговор продавцов пшеницы (помните?) -я вынужден покупать хлеб... В смысле мне приходится. С прилавков аптек вытеснили (считаю, что по сговору) дешевые лекарства, заменив дорогими аналогами.
Конкурировать = соревноваться = польза всем в т.ч. потребителю.
Сговариваясь = нет нужды конкурировать = вред потребителю.



Вернуться в «Свободное общение»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Микола и 3 гостя